山友杂谈——俱乐部活动

 2010年08月11日    522次    0条     

京城"野外生存俱乐部"之我见
蝠 13:38:12 99/04/16
随着经济水平的提高以及对生活认识的变化,户外运动逐渐被人们接受。越来越多的年轻人背起行囊,宿营野外,走向了大自然。据最保守的估计,北京目前大约有至少上千人从事各种野营或穿越活动,其中有近两百人攀登过雪山、高峰。仅挂牌的户外俱乐部就有十几家,应运而生的户外用品商店也不下十家。这里面包括攀岩、滑降等。这项运动的兴起,丰富了业余生活,促进了人际交往,加深了对大自然的认识,对环境保护和强身健体,提高民族素质,也起到一定的积极作用。作为这项活动的组织形式,大致有这样几类:1、各种俱乐部或类似组织;2、大学里学生会的相关组织;3、聘请有经验的人带领进行郊游形式的企业或公司;4、自愿结合、搭帮结伙出游的个人。
下面仅对自命为"野外生存俱乐部"的状况发表拙见(通过参加其他几家俱乐部的活动或交流,感觉大致一样)供大家评判。
(一)个人素质:俱乐部的发起人的个人素质有待提高,这点你和他们交流当中就能看出来。因为北京的几家俱乐部大都是个人办的,所以谈到他们的个人素质很重要。从小的方面讲,他们的个人素质直接关系到你个人从每次活动中得到快乐的多少,活动内容是否组织得力,充实有益,丰富多彩。从大的方面讲,他是否经营有道,对中国的户外运动是否有贡献。有很强的个人魅力,也应成为俱乐部一大吸引人的地方。俱乐部发起人的个人素质,也决定了他们经营状况。只要考察一下北京几家俱乐部的状况就可以看出一些问题。他们没有明确成熟的发展方向和经营理念,基本都属于惨淡经营,客源不足,常常是制订了计划因为几乎无人报名而推迟或取消。这也和目前中国所处的经济发展水平有关,以及中国的户外运动被接受的程度相符。
(二)活动的合法性:俱乐部的发起是这样的,最初组织朋友到野外搞一些活动,范围小,人数少,影响不广泛,属于户外运动的低级阶段。慢慢地有些经验,觉得有利可图,就制订一些基本规则,注册公司,叫什么"野外生存俱乐部",就敢树大旗拉队伍,此时属于户外运动的初级阶段。经营野外出游,应该属特种旅游,但他们在工商局注册的经营范围可不是这样,是体育咨询服务诸如此类,如果你看了他们的公章或营业执照,会把下巴砸到脚面上。他们当然不会让你看公章或执照。组织人员到野外搞活动纯属非法经营,利用管理的漏洞夹缝生存,打擦边球。实际上一旦在野外出险,他们根本没有能力处理和救治险情。因为到了野外,这支队伍与外界完全断绝联系,没有通讯设备、没有救援措施。只要有一家俱乐部出险,恐怕就会引起工商、公安部门对此行业的调查整顿。户外运动的兴起有这些俱乐部的贡献,但那只不过是赚钱的同时没留神而产生的意外。就象音响一条街、电信一条街、汽配一条街一样,只有俱乐部在北京这个大市场形成一定气候,他们才能赚到更多的钱。
(三)专业性:"野外生存俱乐部"中没有人受过真正正规的野外生存训练。俱乐部的训导员,只不过是以前参加过几次活动,体力较好,有一定责任心,热爱这项运动的人来担当,不具备专业知识。而俱乐部的经理利用这些热血青年廉价劳动力为他们赚钱,然后还拍着你的肩膀和你称兄道弟。参加俱乐部活动,最吸引人的恰恰是训导员的个人魅力。他们不图名,不图利,完全为了这项运动义务服务。他们都是一些很棒的小伙子,凡是参加过活动的人都很喜欢他们,许多人同这些训导员都成为了好朋友。
(四)收费很高:每次活动两天时间,带你走线路、租车、照片、先期装备的投入等费用,收三百多元。每个人都会算帐,只要一算,就会发现俱乐部赚取了太多的利润。俱乐部要维持自身生存,这当然可以理解,赚取一定费用也理所应当。但帐目"黑箱作业",来一个宰一个,让人感到明显太黑,不少人就不参加了,这严重挫伤了爱好者们的积极性。户外运动是一项英雄的事业,是大众的活动,而不是贵族运动,让过多的商业色彩掺杂其中实在遗憾,另人痛心。
(五)宣传上极尽花言巧语,益美之词。把所要去的地方描写为世外桃源,活动过程为浪漫惊险之旅,恨不得顺带把婚姻大事也解决了。
(六)破坏自然,野外用火。"野外生存俱乐部"的活动线路少,大概有云蒙山,雾灵山,百花山,灵山,长城等几条固定线路。大部分俱乐部都走同样的线路,两个俱乐部的队伍经常在山里碰上。在旺季的时候,他们对经过的线路的植被破坏相当厉害。当然不是故意砍伐或践踏,而是这队人在经过时必然要踩踏或抓攀植物,如此频繁的活动,造成沿途很多地方地表植被死亡,灌木或树木折断枯萎,土壤暴露。以云蒙山万岁杨宿营地和莲花瀑为例,每个俱乐部走云蒙山都在万岁杨宿营,晚上要点篝火搞活动,而根据北京市的规定,是严禁一切野外用火。拣拾枯木不够就砍其他树木,对周围动物也造成惊扰。在莲花瀑做下降,每次都用瀑布旁的两棵小树丛拴绳子,一二十个一百多斤的大活人做下降,使它们备受折磨,树根的黄土已经裸露。而人次众多的爬长城活动,也使许多地方城砖松动。
参加过俱乐部活动的基本有四类人。
1、只参加一次活动。受冒险精神的诱惑以及盲目追求时髦,但因为根本不喜欢这项运动,或缺乏承受艰苦磨练的思想准备,或活动没搞好,或同当初想像相去甚远,或嫌收费高,或没达到自己的目地等原因不再来了。
2、平常有自己的休闲方式,为换口味,只在自己有空余时间和精力,并对某次活动赶兴趣才来参加,平时不露面。
3、发烧级,参加过一次活动以后一发不可收拾,天天泡在俱乐部,就象清末民初的大烟馆,吸毒上瘾一样,没正事聚帮人神聊,有事没事还接个电话,给报名的咨询一下,指使点活屁颠屁颠地干去了,觉得特有成就感,找到了自己的一个社会位置。在家庭在单位或其他地方不能得到认可,没有发言权。而在俱乐部有人和你交流有共同爱好,自己的价值得到发挥和认可。有一帮一起进过山的朋友,象一家人,那种融融的感觉特好,从中得到许多快乐。就象一种摄影发烧友,没出过什么好片子,可侃器材侃得人五迷三道,乐此不疲,不能自拔,直到现在还与俱乐部有着千丝万缕的联系,难以割舍。有人说每天泡聊天室的人,都没有男朋友或女朋友,行只影单,寂寞孤独,只好在聊天室中寻求心灵的抚慰。其实泡俱乐部也一样,基本都是单身,没有约会,在这打发时间。
4、脱离级,参加过一次活动以后,自己装备起来,组织朋友出去,以后基本不再参加俱乐部活动。组织松散,花费少,也能达到同样目的:亲近自然,结交朋友。工薪阶层,中产阶层都可以玩。
以上四种情况的人们,对户外运动都有贡献,方式不同而已。
总体感觉,某些所谓"野外生存俱乐部"专业水平不高,缺乏文化含量,短期行为,又以赢利为目的,把发展中国的户外运动放在次要位置。而那些真正热衷于这项运动的人很少与这些俱乐部有瓜葛。这些俱乐部不能带给人更有意义,更深刻内涵的东西,出去后不能像广告上说的那样学到什么"野外生存常识",当参加活动的人头一天到超市去买后两天的食品时,他的家人或朋友都会发出疑问"你们怎么还要买吃的?"经常被一些参加过活动的人戏称"傻走俱乐部",因为他们主要以负重穿越为主。这些活动一般比较省事,路线固定,食品自备,不很艰险,好带队,钱赚得比较容易。一些人最初参加还比较被吸引,但两次以后就觉得没意思了。所以只能一次性赚取一些人的钱,那些人以后就再也不来了。
俱乐部的贡献,在于对那些潜在的户外运动爱好者进行了启蒙教育,也对环保、热爱大自然进行了非常有益宣传,但俱乐部的发展还有一条漫长的路要走,从资料看台湾美国等地区这方面搞得很好,水平很高。希望中国的户外运动也能蓬勃地发展起来。

这是一篇很有深度的文章,冒昧转贴到山野论坛
胡狼卡络斯 15:20:52 99/04/16
答复 : 京城"野外生存俱乐部"之我见 提交者 : 蝠
据说体委正在讨论出台有关的规定,关于野外生存运动到底是旅游还是体育运动,涉及到归口的问题,要作到规范管理很困难,而你提到的不规范操作,随着市场的进一步拓展可能很容易改变,而环保问题就很难说了.至于如果由于政府干涉过多,导致市场变形,也值得警惕.还有安全问题,其实不是没有出过事情,在相当长的时间范围内,安全救援只是一句空话.

我也有些意见!
王利发 01:31:52 99/04/18
答复 : 京城"野外生存俱乐部"之我见 提交者 : 蝠
有写观点很好。但有些是不敢苟同的。不要一杆子打下一船人,现在的情况只能如此!谁有好主意可以提出来,光发牢骚有什么用! 你说的“野外生存”指的是谁,大家心里都有数。你对他有意见也别把所有人都扯上!具体的现状就是有许多不尽人意,那又有什么好办法? 最起码,我觉得这些俱乐部充当了一个开拓者的角色。 它把许多人领到了大门内。 当你会玩了以后,觉得这些东西特幼稚。但想想你刚入门时,你不是也一样很弱智,但很兴奋。别“卸磨杀驴”! 但对于大多数还只是在门外观望的人,还是需要有人领他们一步。 只是条件所限,不是一切都那么让人满意罢了。毕竟这些俱乐部不是慈善机构,大家都要吃饭。哎~~~,多说无益,别伤了大家的积极性!

一点个人看法 独行马 15:37:00 4月19日
虽说七大古都和天运的着重点在“登山运动”,但此文所谈“野外生存”现象各俱乐部曾在一起讨论过,都明确表示安全第一、重视环保等等,也是七大古都为了保留自己的特色,一直不做“野外生存”和穿越等项目的原因。作阳春白雪和发展一项新兴运动都是一件不容易的事,登协所做的规范俱乐部也只对七大和天运起作用,其它俱乐部可以说和登协没有什么关系,所从事的是旅游部门看不上的特色旅游,最多有一点简单的攀岩、滑降等不成规模,也不会服从登协的管理。作者谈得有些深度但不能一概而论,我认为有些是初级阶段的必然现象,王利发所说不无道理。以“七大”为例,总公司是国营体制,经营攀岩馆入不敷出,出野外也是为了满足会员及爱好者的攀岩实践要求,朱发荣教授和我等带队每两天津贴为五十元,其它收入均用于装备等开支,并定期向会员公布账目,活动收费也是很低的,类似互助的性质,由于经济等因素,目前还不能作太大的计划(如登雪山等),如果去登山,也只是AA制的会员个人行为。可以说是不以赢利为目的。每个俱乐部定位不一样,但可以说为此类消费者提供了方便,也为旅游的特色化作了努力(毕竟旅游部门看不上这些项目)。

转贴:对《“野外生存俱乐部”之我见》的我见
咳嗽 15:52:51 99/04/20 新浪网
看了你的帖子,总觉得如鲠在喉,不吐不快。
目前各种媒体对野外生存活动都是正面宣传报道,而《我见》一文则让人们了解了它的另一面,也就是一些负面的东西,比如活动组织者的个人素质有待提高,活动方式不够规范,频繁地进山野游对环境的破坏,以及收费过高等问题,这有助于人们全面认识野外生存活动,提出了一些值得圈内人士认真思考的问题。这是目前第一篇,也是唯一的一篇揭示野外生存活动弊端的文章,它的地位无可替代。但该文对事物的分析不够全面客观。
比如收费问题,俱乐部目前的收费很高,并且我相信还会越来越高,这确实令许多人望而却步,我已经感到越来越玩不起了。但从俱乐部的角度讲,如王利发的帖子所说,人家也要吃饭。很多这类组织没有国家或大的公司企业雄厚的财力支持,必须自谋生路。除去搞活动必不可少的成本(如交通费、装备磨损、保险费、门票费等)之外,还有平时的各种开支,如房屋的租金、工作人员的薪金报酬、工商管理费、税费、水、电、煤气费,对权力部门的打点,以及其它一些诸如此类的费用,都要自己解决。仅靠会员所交的会费是不够的,只有从活动费中赚取。若不如此,恐怕连野外生存自身的生存都成问题,又怎能有效地组织起活动。把商业化与野外生存活动有机地结合,说起来不难,做起来就不那么容易了。你我等人都有职业,自然可以搞省钱的AA制,但俱乐部则是指着这个挣生活费,而且这本身就是一种商业行为,不能不考虑利润,当然我也不否认他挣得过高。
刘XX曾经说过,尽管他们和朱XX分开了,但他对朱XX的一些做法还是能够理解,假如让他来经营俱乐部,恐怕也是这个做法,而且也许还不如朱XX做得好。朱XX也曾经对我说过,如果有了稳定的客源,他就会对会员实行AA制,或者只收成本。当然他能否真的这样做又是另一码事。
再有对环境的破坏问题。野外生存经常要到一些人际罕至的地方活动,所谓逢山开路,往往是一把砍刀劈荆斩棘。但一般都是砍一些灌木的枝条,不会造成大的伤害(当然经常进山,频繁砍伐还是会有伤害的),走长城造成城砖松动也并不都是这些组织的活动所至。如果按照真正野外生存的要求,活动的参加者不应自带食物,而是在野外寻找食物。但真要如此,势必对环境造成更大的破坏,到那时不仅植物受损,野生动物也将遭受灭顶之灾。
另外《我见》一文情绪明显偏激,有些地方用词不当,会对那些野外生存的爱好者造成不应有的伤害。你的文章中有些话太过尖刻,恕我直言,这样做不够地道。这不是理性的分析事物,是在骂人。如王利发所说,不要一杆子打死一船人。我不知道朱XX究竟怎么伤害了你,而且他伤害的岂止是你,但你这样做伤害的就不仅是他,对别的俱乐部,对很多参加过俱乐部活动的人都是伤害,他们是无辜的,毕竟大家曾经在俱乐部有过美好的时光。大家都知道朱XX在圈内的口碑如何,但别人在私下里对他的批评,说过也就算了,你这样做有欠考虑。
笔者愚见,目前这类活动与其叫“野外生存”,不如叫“野外活动”或“户外活动”。这既与目前这类活动的实际相符,又更能贴近大众,好理解,易接受。
目前野外活动的不尽如人意之处和初级阶段我国的经济发展水平以及其它一些主客观因密切相关,能做到现在这个程度已属不易。规范野外活动,要靠大家的共同努力。需要的是善意的批评,也应该竞争,徒发牢骚是于事无补的。

野外生存其实都是娱乐性质的
-mh 23:25:20 99/04/20
答复 : 转贴:对《“野外生存俱乐部”之我见》的我见 提交者 : 咳嗽
没有谁被逼着去野外生存.以"生存"为借口给破坏环境找理由是说不过去的.北京是个人口稠密的地区,常规性地劈荆斩棘从长远看是自绝出路,搬石头砸自己的脚的行为.我支持把“野外生存”改叫“野外活动”或“户外活动”什么的.至于《我见》一文的偏激,嘿没偏激就引不起注意.也不会有这些讨论.别拿说话人开刀.地道不地道用不着在这讲(要不就成地道战了.呵呵:)我是个局外人,虽然原作者是明显有情绪的,用词也让人看着不正面,那"四种人"的说法让我想起和当年挖黑五类的文章,但他说了"四种情况的人们,对户外运动都有贡献,方式不同而已"等,所以我只当偏激是原作者的行文方式.他文中指出的实际问题的意愿就我看远比攻击某个人的思(说不准有没有)要强很多.所以我看用不着口诛笔乏原作者---大家只要自己接受自己,别人爱怎么说就怎么说.至于价格问题,这最好交给市场调节.人算不如天算.加了人为政策难免把事情搅坏了.

很想请你们共同参与进来
独行马 提交时间:01:26:00 11月29日
很高兴你能参与讨论,我所谈的仅仅是一点个人意见,没有贬低绿野或天运的 意思,有位网友在冒险论坛谈了几句高深莫测的话,可能也是针对这些的。大 家一起谈谈关于俱乐部的话题,无疑对俱乐部的发展有好处。
绿野的宗旨不仅对北京,对全国的户外运动爱好者都造成了相当大的影响,这 当然与咳嗽、海光和你们众多铁杆的共同努力分不开,也积累了相应的经验。 但我认为这和我们以前几个朋友约出去玩差不多,只是通过网络优势朋友更多一些,兴趣更一致一些。我以前出行,不管远行还是在北京周边,多因为找不到兴趣相同的玩伴而孤独成行,那时候更寻觅不到你们这样的组织。多数人一 开始旅行是选择较易达到的路线和难度,几乎没有第一次就直奔西藏去考验自已的高山反应的(公费出差不再此例)。人类的不满足促进发展,如果我总参加绿野不同路线但类型相似的活动,我会玩腻了而退出,或者另寻更刺激、喜 爱的方式,这也是绿野人员进进出出的原因之一吧。我想你们铁杆们也一样面临对样的问题,如果不改弦易张,继续下去只是做贡献。如果提高难度,象你们的意向近的攀岩、远的登雪山,那么涉及基本安全的装备总是要买的,谁来 买?某人买一根绳子自己最少用三年,贡献出来半年就报废了,他会不会不平衡?建立基金,是参加一次两次活动都收费还是你们少部分人自愿交,或者以磨损费的方式解决,但似乎都有悖于绿野的宗旨。
也许有人认为我谈的问题太自私,原始社会向奴隶社会转变过程漫长,但现代 人是在有私有制的环境中长大的,不平衡的心态出现会很快,不否认有愿意做 贡献的骨干力量,但几个人的贡献解决不了几十人上百人的大问题。民间组织拉赞助比学校社团要难的多,以目前的经济形势想都不用想。无论中外,绝大 多数人士都是靠自己挣钱去玩自己喜爱的探险,只是外国人假期多一点,更有 辞工的魄力。余纯顺、宋小南的情况比较特殊,但他们也是在多年艰苦以后才开始有了少量的赞助。我更不用说,俗人一个,琐事缠身,以前都是每年工作 十一个月的收入供野游一个月左右,如果都留到现在,开一个小公司应是足够 的,但那样我寻求的一点精神需要就会沦丧,我无法放弃。
关于征服的话题,山野谈过多次,我自己几次与死神打交道都被幸运地放了回 来(如跟你谈到过的在阿里发烧40.2度),我想登山的朋友都明白蚍蜉撼树,谈何征服。至于能力,我站在绿野的朋友中也许只算得上中等,更不用去比较 山民、夏尔巴啦。这不是假意的谦虚,多一点的只是玩的早一点,想的复杂一 点罢了。组织和安全方面,这在中国自发的登山活动中确实较难处理,如果有一个核心,例如请一位资深老教练,在民间活动中还是有一定作用的。
如果有那么一家俱乐部,如山野一样有良好的管理经验、技术力量,也提供精 良的装备,收费方面更能接受一些,是不是对登山运动的推广有利。很多人有 一个登山梦,但只是玩一票,不会去登太难的山峰(山野以玉珠峰为重点就是考虑其安全性),更不会象少数人那样高度发烧自己组队。这些人往往被俱乐 部高额地费用拒之门外,自己买装备消费更大,而且也许会用一两次就束之高 阁(须知登山装备的开销惊人),也没有相应的指导。这样出现一个折中的方式:租用装备,降低组队费用等等。是不是能解决以一般户外运动为特色的俱 乐部经验、装备等方面的不足。这样的俱乐部经营起来并不是没有可能,在自 身的管理方面总结国内外的经验,聘请退役、在役的经验丰富者(如国家队成员),以类似薄利多销的方式组织活动(山野费用高却活动少)。
这些设想的基础是:我刚入门时烧的利害,当时国内还没有很专业的装备,想 到山野租也没有这样的业务,只好请朋友到国外买。我在七大古都时也碰到过 想租装备的朋友,如果能用双方认可的方式租借装备,就可以解决玩票者、一时经济困难者的具体问题,而一些发烧较深或玩几次后变深的爱好者,还是会 购买装备以自己的方式去玩登山。关于组织管理方面,慕士塔格广州队聘请邹 兴路教练是一例,他本是乌鲁木齐登协的教练,在同时的两支队伍却选择的广州队。目前北京这样的老教练有不少无用武之地,还有民间象曹峻有十年的经 验,也不会比国家队的新手差,何况都选择的较容易的山峰。 既是经营,就有生存问题,所以我谈到了象旗云之类的公司做联合体,相互促进是显而易见的。
网络的优势是显而易见的,北京的五六家俱乐部和个别器材商都建立了自己的 网站,如果有那样的俱乐部出现,相信它也会充分利用这个优势。 关于保险问题,目前国家队有特种保险,其它方式投保我认为有陷井,保险公司都有相应的条款,登山等探险不在赔偿之列。有一些活动并没有以登山的名 义去投保,表面上给人吃了定心丸,真出了事就不一定有结果(周慧霞一事有 商业的抄作)。山峰所在地如青海登协给办保险,暂还没有赔付先例。我想更重要的是大家自己应具有的安全意识。
我写了许多,并没有贬低那家俱乐部的意思,我想无论那一家俱乐部都在考虑 自身的发展问题,我仅仅是把自己的想法写出来,也许又会得罪一些人,请不 要对号入座。

野外活动观念和野外俱乐部等
-mh 提交时间:09:07:17 11月29日
谢谢达娃参加讨论.我也认为爬山穿越和其他户外活动不论形式上发展到多技术 多繁杂多专门,最终极的目的就是为了从中有乐趣,也许还有情操陶冶和认识自我或其他高深的东西,但追根到底是追寻一种简单满足.一个人从香山顶上看到 太阳落进燕山背后时的感受未必比一个登山老手在珠峰北山脊上匆匆赶路时看两眼日出的感受更差.境界全是在自己看.
但登山里有固有的抵抗重力奋力向上的因素,这就是为什么它和打高尔夫球感觉 不同.喜欢登山的多少也由于这个原因多些竞争性--和别人比,和自己比,糊涂的还有和大山比,想比技术比难度比速度不一而足.这都是形式和游戏,在它背 后重要的还是那最初目的---乐趣,忘了这点很快攀登就没劲了.反正我这么看.
我对绿野抱很大希望.绿野的目的很简单:凡人"草民"自己动手找乐趣.各种盈 利非盈利,专业非专业组织有其生存的道理这是当然.但这还没完.问题是在边界上:
也就是说在什么情况下闲散的"大家聚聚"的活动方式就不适用了,反之什么情况下 严格管理就成多余.避免说得太泛就说说绿野,比如"没有法人实体"的情况下是不是能称自己是个有明确名字的俱乐部?我不知道答案,法律上的法人概念我也不 清楚,只是偶尔想想.但肯定在组织发展到一定地步法人必须存在,否则所有组织都可以说没有法人,谁也不用负责?边界在什么地方?只是在盈利与否吗?野外活 动有危险性,人在河边走...不未雨绸缪是不明智的.你们需要作的不一定很复杂,也许就是和懂这方面法律的人谘询一下,写个明确的法律上站得住脚的声明, 并保证让所有人在参加前都读了.事情也许没这么简单.比如美国是个喜欢责任诉讼的社会,登山教练如果有疏忽,学生出了事,就是出事前签了无责任协议,教练 还是会被追究法律责任.各个国家法律不一样,做法要具体看.也许你们已经作过这些,无论如何你们的经验是对未来无数类似团体都有价值的.
我看行动标准可以慢慢摸索.国外户外活动有一二百年的历史,我们现在看到的是 他们在他们的自然和社会环境下摸索的结果,我们照搬几乎肯定不行.但野外危险都很类似.比如所有人体温过低都有类似的反应,处理不当都会有生命危险,所以 对衣着和应急备用衣物要求应该用同样的原则制定.
至于时间与金钱,国外人也不是都有时间和钱想干什么就干什么.书上电影上的 从来大都是不经常发生的.要不还能有人看?这两天是感恩节,EMS(一个大户外器材连锁店)有20%降价,平时冷冷清清的店里立刻人满了.钱和时间在任何 地方永远是不够的.那些有赞助的远征的人多半是要全日制拉赞助并且幸运的人.他们的日子也不舒服.你要是去贫苦的地方旅行当地人肯定以为你是有钱花不完才 来的.其实大家都有一样问题.发达国家工资高些,能省的也多些.另外还有人生观念的不同.中国社会更提倡人首"本分",为社会家庭活着.象余纯顺那样认为 充足坎坷的人生比空洞安逸的人生有价值并且敢自己去追求这种价值的人,就是出了名,也被认为是疯子或至少是可敬不可学的例子.
说到山野论坛专业,这的专业话题是多.但我不记得容易问题有被耻笑的,除了一次 舞草说她的"30升的大包",有人笑话说"太嫩",但立刻有人指出笑话人的人态度不好.上网七年多来我认真参加过的论坛,新闻组,BBS有二三十.新人不敢来有他 们自己面子的问题也有论坛风格的问题.所谓气氛融洽,满是聊天贴子的论坛反而是最容易给人排外印象的.谈论实际事情的成分越高,论坛越有吸引力.绿野和旅游山 野论坛还不太一样,绿野的凝聚力在她的活动,论坛本身问题不是大问题;旅游和山野论坛对论坛风格的问题就敏感得多.
论坛里更最大的忌讳就是不就是论事.不过一般说来这不是问题.
许多安全器材和技术知识应该收在库存里.mountain.org最近死了.新浪自己 的精品界面还不稳定.绿野的教室是我经常让初学人去看的网页.提到提高登山运动水平,其实基本技术和知识不复杂.我又要说登协几句,基本的野外着装, 宿营,行进和环保知识甚至攀登常识可以很快教受.一份一百多页的教材可以把事情写得很清楚.登协是最有地位作这事的.到现在我没看见类似的书,山野 杂志里的错误和矛盾的地方到处都是.有了书在进行些短训(实际上从你们的 活动报告看你们骨干用不着怎么训了,有本新的全面权威的书核对一下就差不多了)
写得太多了.欢迎以后常来.

几点想法:法律、规范、活动
谢了 提交时间:12:09:49 11月29日
从没有登过山,也没有参加过“俱乐部”活动,但我知道以后会。所以也说几句,仅仅 是在一个比较”卑鄙“的角度出发考虑的一些问题:
1.法律:
俱乐部不注册,可能是件很糟糕的事!
一来,不合法存在;
二来,一旦活动出现不幸事件,由于“不存在一个承担责任的法人实体”, 则俱乐部的组织者、参与者都有可能成为“民事责任的被告”,并且要承担 “无限责任”。而如果有“法人实体”存在,最坏的情况,就是破产,只有“有限责任”。
三、没有实体,不利于鉴定“事故责任人”。由于我国没有针对登山、远行等 户外活动的成文法,只能以习惯法和民法等法律来审判、鉴定相关责任和过失。 而习惯上,任何登山人身事故的责任,都是由“出事人”自己承担,但这里也有一个特征,即参与者都是以“组织人”----群体中的成员身份----加入的,他(她) 要负责和对他(她)负责的,是组织,而不是个人。 假如他(她)以个人身份加入,那么谁应该对他(她)负责?他(她)出事后,谁该负责?他(她)的行为又代表谁,其行为的责任,又该由谁来负?
2.规范:
我国没有此类俱乐部的组织法、从业资格认证制度,俱乐部的组织、规范是否 完整、科学,从业人员是否知识技能经验足够,都没有法律鉴定,所以,俱乐部 组织是否完整、操作是否规范、人员是否齐备,都不成为法律和责任问题,仅仅是一个俱乐部的信誉和参与者的责任心问题。
因此,一旦出事故,即使没有免责条款,法律上也很难追究俱乐部的法律责任。 在这种情况下,免责条款是有充分作用的。
3.活动:
俱乐部的活动,肯定会向专门化发展,活动地域,也一定会固定化, 参与人员,来来往往,组织者,也会来来往往。 这似乎无须担心。
为了寻找一些冬季宿营的知识,无意闯入 男童军: http://www.isd.net/stobin/ 和 PRINCETON ,OUTDOOR ACTION:http://www.princeton.edu/~oa/
我们切实需要那种认真劲!

谢谢你详尽的分析
独行马 提交时间:23:16:31 11月29日
目前北京户外活动的俱乐部有十多家,多数已以公司的形式存在,只是主营、兼营 有些区别,这应该是大家都意识到了你所提到的几个问题,也都在设法建立自己的基地,因为开发远郊基地投入并不很大,我就碰到过:天仙瀑景区四万元可获得五 十年的开发经营权。这都在向如你分析的方向改进,只是行业规范问题,相应的管理部门还一时顾不过来,从对其它运动俱乐部的管理规范来看,对户外运动的规范 管理还会维持现状很久,这不是个好消息,只能靠各俱乐部自我约束,有一个长远的目标,把安全服务做的更好。 再次谢谢你详尽的分析。

有些意见不尽相同
独行马 提交时间:23:17:37 11月29日
关于境界,你的这种比喻非常恰如其分,每个人的出发点不同,精神上的收获类似 。除非他是被动的(自己不爱却被逼上梁山)。乐趣是大家的精神动力,我太太把它划归鸦片一类,特指我的不可救药。:-r
绿野的出现是在目前这个特定历史时期理想化的产物,如果仅仅是按现在这种形式 存在下去,主要是“大家聚聚”的活动方式,在充分发挥网络优势的情况下,会不断有新人参与进来,但也会有老人玩腻了退出,存在多久都只是一个自发性的活动 方式。不知道召集人(暂不叫组织者)会不会玩腻了退出,这也是组织是否松散的关键。如果不退出他不会始终保持足够的热情,如果向更专业、更高难的方向发展 ,必然会熔入一些商业性的成分。有一种中国特色我几乎不敢设想,那就是拉到了一定的赞助,这笔钱怎么花?大家都可以说自己就是绿野,那么钱带来的是凝聚还 是散伙,即使是买装备,由于多方面的参差不齐也众口难调,如果去登山,谁去谁不去,似乎赞助是给群体而不是给个人的,造成隔阂的结果会怎样?(有些危言怂 听,仔细想想也还符合国情。)有一点我想大家都明白,“大家聚聚”AA制的活动方式历史悠久,只是以前没有网络而聚不到现在这样的人气。
我曾参加北京各俱乐部的联会,由于北京不办理群众社团,考虑到活动的合法性和 安全性,过半数的俱乐部都以公司的形式存在着,这样就对自身的生存环境要求更高,它的商业利润也定的高一些。保险的事是大家谈的,还有一种就你所说的无责 任协议,我今年开车去西藏也签了这样的协议,内容大概是:不管组织者或参与者,须知此行的艰险,意外随时会有发生,签字后责任自己承担,公司会尽力提供人 道主义救援。等等。我想这应是一种有代表性的免责方式。
关于教材,我在三年前就在登协听说要出一本权威的教材,但在后来只出了一本印 刷错误极多的小册子,那本“权威”因为印数能不能收回成本放弃了。我和温等想把中文版的MOUNTAINNERING改成大陆习惯叫法,然后找朱老师等校正一下,用一种 合适的小范围方式传播。只是现在只有英文版,中文版未到。国内的资料实在太少,谈不用怎么训会不会有负面影响。我刚看完北工大的报告,和听到的有些区别, 我最不喜欢扯大旗的形式。我已转帖。

对“大家聚聚”的看法
-mh 提交时间:08:26:08 11月30日
我看保持“大家聚聚”的方式没有什么不对也没有什么不可能.关键是 别把“聚聚”闹的太大不能控制了.简单活动最好简单化.不是所有人 都真为上雪山而参加户外活动.(虽然你我都落到这个不能自拔的地步:)
前面说过规章制度,我谈的完备的规章制度是指长远目标和努力方向.现在 来说我更赞成规章制度少些为好.中国传统上喜欢把什么都管起来.这是损 害个人积极性的作法.先干再说."摸石头过河".另外规章制度应该由干事的人(所有俱乐部和个人)讨论形成而不是政府部门定.
我和朱老师谈过不多但他显然很有经验.北工大他们犯的很多错误都是最 基本的没入门的错误.稍微有人指导一下就会很有效.

再说两句
达娃 10:06:29 11月30日
不知俺想的对不对,Mh是想找到半商业化的运作方式即有俱乐部的公共积累,有保险, 但又收费不高的方法。好象很难。俺想商业俱乐部虽然收费较高,但他们还处在惨淡经营阶段。老板要上税、租房、买装备、作广告,雇佣训导员等等。非营利俱乐部如要合 法化,就要步如公司的行列,且不说转钱,只维持就要有不小的开销。再说公共基金,一个说法:“羊毛出在羊身上”,但出在那只羊身上就不好说了,绿野也考虑过,如果 基金从每次活动中产生,只参加一两次活动的朋友就吃亏了。另外如公共基金多了,如何监督会,不会带来社会上很时髦的怪病“腐败”。不是说俺太小气,但真出此事,至少打击活动者的积极性。

我没有一定要有公共积累,有保险的意思
-mh 提交时间:13:08:17 11月30日
虽然那是一种容易想到的可以考虑的可能. 我只是说要真的为可能的事故想好对策.对策一是找法律上站得住的 无责任声明.或坚持不以绿野的名义作太有风险的活动(当然根据人员素质等决定风险)或其他很多可能. “腐败”的问题你说得太对了.还有各种不均等等..这都是俱乐部间 可交流的东西.也是我喜欢绿野的"纯粹"的方面

那还不就是目前状况?
dioxine 提交时间:15:34:44 11月30日
目前状况就是一些比较熟悉的人, 志趣相同, 技术水平相当, 聚成若干松散小团体. 我认为这不利于户外运动(不只是登山)的发展. 新人有兴趣没经验, 参加不到已有 的圈子. 当然可以参加俱乐部, 但现在的俱乐部主要还是为赚钱, 来满足经营者本身 的进一步需求, 这也是为什么俱乐部大都搞穿越什么的. 当新人继续发烧想再发展, 有可能找不到组织, 别人不带他玩.
我想每个人兴趣都是逐渐培养出来的, 没有几个从小就立志攀珠峰. 而不同阶段的人 也需要不同的组织. 如果能有这样的组织, 像金字塔一样,可以顾及不同层次, 既有利于普及户外运动, 也可以增加新鲜血液, 装备问题自然也好解决了. 这也和 独行马的想法一致吧.

关于登山运动的发展,我的想法
温 提交时间:21:09:57 11月30日
看过了很多不愿原封不动地接受别人告诉自己的一切,专好抱这一堆和衣食无关的 东西琢磨不休的人写的东西,看到了一大堆聪明绝顶的人在什么是真什么是美这些连小孩子都不会困惑的东西上讨论了几千年都没个一定之论的情况,对于怎么做才 算正确的争论真有些惮惮,我更愿按自己想好的办法去行动。讨论是有必要的,但结论不应该是一元的,我更喜欢着重培养个人能力,个人发展自己的风格,一些气 味相投的人可能会组成一些松散的小团体,但人员不是封闭的,在活动中,尤其是在一些较小的不困难的活动中相互有人员的交流,一些大的活动提前有一定的准备 和集中训练。这样可能造成的最大问题是新人进入这个领域比较困难,在古都关闭后这个困难尤其突出,我想各个小团体最好能每年带几个新人,先让他们使用已有 的装备,大家指导他学习各种技术,这样每年必有一些人最终会留在这个领域里,他们会有自己的装备和经验,会形成新的小团体,因为他们就是在别人帮助下起步 的,所以他们也会乐意再接引新人,这样成为一个好的循环。今年我忙于考MCSD,没时间出去,明年会轻松些,虽然自己还只是在刚起步阶段,但是还是想和其他几 个朋友一起能对新喜欢攀岩登山的朋友有所帮助。想一想我学习攀岩的过程,就是坛子里外几个老朋友帮助的结果。先是从坛子里知道了许多知识,在馆里好多朋友 的帮助,从国外进了几本书籍,在mh斑竹的帮助下第一次爬了领先,独行马兄登山攀岩的经验让我少走了很多可能碰到的弯路,还有Vega,一个走了大半个中国,又 去登了博格达的小姑娘的故事,对最早把我引进这个范围也是很有作用的(我才开始一年多)。受之于人授之于人,我想把对他们的感谢传下去,能对其他新入门的 朋友有所帮助,不是很多人,我们没那么大的能力,我们也在不停地学习,同时使新人能达到靠自己的头脑和能力继续自力发展下去的程度,然后这股热情再由他们 继续传开。其他朋友会有不同的做法,我喜欢发展中能有不只一股的动力。

关于俱乐部的话题
独行马 提交时间:22:14:46 11月30日
关于俱乐部的话题, 楼下的帖子太远了,另起一帖多谈谈对大家还是有好处的。
绿野的定位我想就是“大家聚聚”的模式,这也是发起者看到商业性 俱乐部的一些不尽如人意的地方,推出的一种较易为多数人所接受的 “纯粹”的方式,这里面理想化的东西比较多,长期存在是完全可能的。即使现在的骨干们开始不满足于现状,而他们又不想渗入商业手 段破坏自己的理想,那就可能是用新老传承的方式让这种理想继续下 去,这里所有的人都是用业余时间活动,没有生存问题。
天运是中国民间最早的以登山类为主的组织之一,没有前人的经验, 完全靠自己的摸索,做到现在的规模已极为不易,这样的组织都有生 存的问题,不赢利是不可能的。我倒觉得我们后来人可以从中学得一些经验,少走弯路。
有一件事我一直感到不安,有一家以穿越为主的俱乐部想尝试攀冰之 类的冬训,我正好也要冬训,就答应带他们,从七大古都以极低的费 用借装备给他们,我们自己从布线、讲解,甚至保护没有收一分钱。事后在与桑温特老程聊起此事时,他说当时本应是大胡带队的,作为 付钱方当然希望少花钱甚至不花钱,我只想着对普及有利,可大胡是 要靠这个生活。这件事有三点与我前面谈的问题有关,一是俱乐部在做拓宽的尝试,二是装备问题,三就是生存与付费问题。
我所设想的那种俱乐部也只是一种理想化的东西,比如提供优良的管 理、技术和装备,而在参加活动或租用的费用上又让人可以接受,为 避免“腐败”建立相应的理事监督机制,开放的会员参与空间,有利于宣传和普及的网络媒介,为普及和生存互补的器材销售等等。这样 通过合法注册的公司,加上保险免责等手段(当然在自身负责任的前 提下),还是有“薄利多销”的环境的。有些事是需要股东共同讨论策划的,首先不能一味地向钱看。
刚从电视听到张江援在回答一些学生爱好者时说的一名话很形象:你 们业余探险者不能用业余的知识去对付专业的危险。我想我们也一样 要多学习专业的知识和技能,否则就避免去涉足专业的危险。这段与前面的内容无关,否则又有人会对我个人进行指责了。

发展是至关重要
dioxine 提交时间:12:05:59 12月1日
以俱乐部养俱乐部谋求发展才是长期行为. 以往参加俱乐部的人大都经过一段时间就开始自己置装备, 拉上同伴单独干. 这也反映了俱乐部的问题--本身无发展, 活动没新意. 别人把你的路子摸 清了, 不用交俱乐部的钱而用来买装备, 谁不会这么干! 理想的俱乐部应该既能盈利, 又能满足会员, 让初学者感兴趣,感兴趣者 发烧, 发烧者持续不退. 组织活动丰富多采, 让喜欢穿越的有地方穿越, 喜欢攀岩的有岩可爬, 喜欢登山的有山可登, 喜欢探洞的有洞可探...... 低级活动可以由有经验的老会员协助操作并传授技能, 给予相应的补偿, 新会员达到一定水平自然也就向往高一级的活动. 日子就会越过越红火.


独行马 19:19:25 12月1日
说的对,这就是那种滚雪球的普及方式,也即温所说的传帮带(只是非盈利的 话圈子会很小)。
作为俱乐部主要是面向爱好者,相关的盈利着眼于器材销售,普及率越高, 器材当然卖的越好。当会员的数量可观时,利润还是有的,活动开展起来也不 会人气差别很大。俱乐部活动当然要有新意,比如在北京周边找一座似华山般险奇的小山,一个周末没上去,下个周末再去,这种训练可以说融合登山、攀岩、穿越的综合技能,需要周密计划和相互合作,几个独立个体一般不易做到 。技术含量的高低也决定了参与者的人气,总之各种活动搞起来自然会有人往高处走。
现在多数俱乐部的盈利都盯着团体(公司)搞比春游难一些的活动,毕竟人家 有钱,但搞这种活动侍候那些爷爷奶奶们更考验耐心。如果其它活动做的好, 不担心生存问题,这种活动不做也罢。这并不违背普及和发展的原则,团体活动大多数是走不多远就累的不走了,爬几米就跑一边晒太阳去了。而爱好者则 锻炼的目的性要强一些。
有网友看我谈俱乐部的想法,问如何加入我的俱乐部。实际上我现在没有自己 的俱乐部,我曾业余主持七大古都攀岩馆的俱乐部,因为七大古都攀岩馆的关 闭已暂时停止活动。由于自己经验不足,也不能全身心放在俱乐部上,还有七大古都公司管理方面的原因,整个工作并不成功。但因为有王振华教练、朱发 荣老师的顾问指导,专业特点还是发挥的比较好的。这两年的积累和与其它俱 乐部打交道,也了解了一些俱乐部的现状,我谈的有一些对策和理想化的东西,一方面可以让其它俱乐部参考,另一方面如果我还做俱乐部的话我会尽力把 它做好。讨论的过程中也是在吸取网友所谈的有益的建议。

关于户外运动的讨论总结
达娃 1999年12月08日 12:40:21
(Mh) 山野那边聊户外活动组织的话题,欢迎参加讨论 -
(达娃):各位野人,本周可不将此问题好好讨论一下。发表各位的高见。
(向山):支持达娃的意见。
绿野的论坛对此已讨论了不少,特别是西风那次。可能有些问题没有太深入。山野论坛最近掀起了新一轮的议论,很有意思,很有水平。为了不被本坛的技术因素限制,建议每个长帖或新帖(不是跟帖)都重新贴在最前面,最好在前面冠以“讨论”字样,以示区别。这个问题很重要,虽然一时未必能讨论出个结果,总还是向前推进,为我国的野外活动打个基础,每个参预者都会有所贡献。
(500):(转贴山野论坛)
户外运动的困惑 作者;达娃  
看了两位斑竹关于户外运动的帖子想说几句。
1. 登山的目的是征服吗?俺想多数人的观点是否定的。只有那些狗屁记者才这么说。记得和一个朋友聊过的夏尔巴背夫给我留下很深印象。那个背夫背着比登山队员重得多背包带队走在前面,等离主峰还差几十米的地方说:“前面马上就到了,我在这里等你们。”俺很爱山好象对爬山有瘾,象吸烟一样,然而说到目的却说不出来。
2. 登山的能力和境界。有人说登山的最高境界是攀岩和登雪山。说实话在攀岩官俺到今天还是第三道的水平,但俺还是自觉收益非浅。登山负重俺现在可背三十公斤,在绿野号称骡子。一次在山上遇见一个60多岁的老头用一条绳子和一个麻袋背起近百斤重的木柴行走如风,俺根本追不上。只得感叹小巫见大巫了。
3. 组织和安全,个人与集体。应当说一个组织或事物的存在,自然有他生存的道理,如:山野、绿野、长城小站、燕捷、远飞鸟等等。问题也都有,且各不相同。山野大家都认为他是最专业的,有国家登协作后盾,聚集了一批装备精良的攀岩和登山高手,在登山时也会为谁开路,谁运输,谁登顶感到困惑。忘了是那个登山队出过没有经过队长的批准就独自登顶的事,结果给团队带来很大麻烦,再有普及和提高登山运动也是很难的。燕捷、远飞鸟属商业户外运动俱乐部,他们的活动一般都选择比较安全的路线,且给顾客上保险和提供装备,但收费较高,因此人气不旺。长城小站是由一帮对长城近似于狂热或痴迷的人组成的群体,其中有不少登山高手、摄影大师和好笔杆子,他们对长城的执著让人敬佩,但俺感觉好象太单一了。绿野是一个象俱乐部非俱乐部、象组织而又非法人组织、人人都可以说我就是绿野。他的诞生虽只有大半年,却已是一个在北京地区不可忽视的户外运动的群体,他是由几个热心户外运动的人发起,目的在于户外运动的普及,没有营利、没有法人实体,基本不提供装备,服务指靠参加着的热心相互帮助,AA制的收费原则,至今已有几百人参加过活动和几十位铁杆,组织活动也有很多问题,如人多、参加者能力不齐、装备、安全等,(庆幸的是到今天没有出什么大问题)记得以前在驴坛讨论过安全问题,后来在绿野也讨论过(西风事件)。关于行事标准绿野有自己的基本原则,但实施有难度。以上矛盾如何解决?户外运动在国内还是一个新事物,大多都经验不足,向国外学习也还要考虑国内的实际情况。
4. 时间与金钱,不知老外在户外运动那来得那么多钱和时间?在中国钱和时间好象是一对矛盾。有钱没时间、有时间又没钱、没时间也没钱,有钱有时间但没有好身体或不爱好,所以搞户外运动难度很大。靠政府、靠赞助、基金在国内只有很少人可以享受,如象南北二侠那样的大侠、记者、和学术研究机构等。前两天问独行马2000年计划时,好象独大侠也有类似问题。在国内毕竟还是受雇于人赚钱吃饭。
5. 再说论坛。说道讨论,论坛的确是个好地方,山野、绿野、长城小站都有己的论坛,往往都是各聊个的,如:俺不到山野说话是觉得山野太专业了,怕提出很EASY的问题让人耻笑,所以只在属于自己的坛子里罐水。山野也是一样,经常可以看到山野的朋友很客气的在驴坛上说:借个地方贴张片子。而驴坛却是一大帮独侠客在那里仗义行侠,谈天论地。那里好象不太愿意接收某个小团体或什么组织。
说多了,会言过有失,如有不妥请原谅。
(同路人):不管怎么样!我们还在走......
(大体了解):还在走......
走不好可能我们还在原地,或是迷路。
(地球):确有同感,而且.....
我认为绿野现在人气过旺,所以有些问题应该尽快解决, 不要留隐患,否则一旦出 事,大家都不高兴。
(无情):人气过旺不是坏事,绿野的成功之处就在于你想参加我们就欢迎丢掉这条 绿野的生命力可能也不会强了
(达娃):建议(讨论)
在绿野主页增加一个《绿野简章》包括责任、义务、装备、纪律等等,如不能满足,劝退。这样可是责任分明,不要等出了事在撤皮。如过去发生过装备不齐的事,天气很冷了,发生冻伤算谁的?
(西风瘦马):我赞成!!
向我在我以前的贴子写的,我到希望真的有个行为准则,准则的目的在于让大家清楚,自己对自己负责,绿野和组织者不负担任何责任,可以说是绿野组织者开脱的挡箭牌,此外我认为作为一个有很多人参加的组织,我们应该对诸如环保,保密,野外安全等问题作出约束,我还记得老粥在一篇文章中写到,刚参加绿野的时候随手乱扔垃圾,最后有人帮助检,心里大受启发等语,通过这些,我觉得将这些纪律在网站上公开,是有好处的,至少还有一拨人,是游历在绿野网络上的(很少和绿野出去玩,他们也是绿野人)但不和绿野出去,介绍绿野老人“传帮带”的机会少。行为规范,只是一面镜子,放在哪儿自鉴的。是自己约束自己的。
(海光):关于《绿野简章》的问题...
我不赞成制订简章或类似条文规定,有这些明文规定,绿野给大家及新人的感觉就会变味儿,会把我们混同于那些赢利性或有具体组织形式的单位,那些有网站的俱乐部类似组织,总有通篇的细则,假意告诉你有什么什么好处,提供何种服务,入会条件,会费,俱乐部原则,让人看着烦,所以我们不仅要在活动性质本质和他们有所区别,还要在表现形式上区别开。来绿野的朋友都是出于爱好,新奇等原因,自觉自愿被吸引来的,不是参加面试结婚办公司出国上学,先研究一大堆规定,再琢磨自己能不能参加,至于责任、义务、装备、纪律等等,让参加者知道绿野的性质,活动方式,可以用绿野特色的方式对参加者进行知会,具体实施起来主要靠口头的宣传,和“老人”的带动,目前还不是制订具体细则的时机。
(gogo):海领导说得对!
绿野就目前的组织形式,活动范围,活动时间, 活动地点, 来讲蛰人,遗物,撞北,骑驴有点说大了.
(无情):海光说的好
大家参加绿野的活动本身就是到大自然中放松自己,如果又有这个规定那个要求绿野也就落入俗套,与人没有亲近感了。现在的作法我并未觉得不妥,只是每次组织者都要稍费些心计算一下装备数量是否满足所有参加者的需要。我欣赏海光,咳嗽,老王的大公无私,用自己的经验帮助新参加野外活动的同志。上周黄草梁,当大家都迫不及待的钻进睡袋的时候,老王却一个帐篷一个帐篷的查,生怕大家冻着。我想这才是我们需要提倡的绿野精神。互相帮助,互相关心。如果只是一味担心新人的能力,并因此作出什么限制的话,我想绿野很快也就不会为自己的什么人气过旺发愁了。
(达娃):绿野只靠着精神能维持多久?(回海光和无情)
很能理解海光的意思,但大师好象对俺理解错了,老达没有想让绿野味儿,也无意改变绿野的宗旨。俗话说:“没有规矩,不成方圆”,游戏总要有他的规则。如:你要有一个多大的包,一个防潮垫,一个可以在多少温度下使用的睡袋,在活动中要跟着大部队走,不可擅自离队,集合时最多等多久。告诉他(她)没有给你上保险,出了问题绿野会尽力援助,但后果自负等等。无情说的好,绿野发展到今天,的确是靠着对户外运动的热爱,靠着那么种精神(绿野精神)发展到今天,如果有一天他被打碎了,对绿野的所有朋友都是打击。假如走单边墙有人掉下去了,假如上周老妖妖摔伤了,假如黄草梁有人冻掉了脚指,假如小老鼠的腿是在活动中摔伤的,绿野还能走道今天吗?庆幸的是这些都没有发生,但是以后那?应当说户外运动和常规旅游还是有区别的,他的危险大的多。而且绿野还想加大难度,提高质量。如果没有明确的规则,操作就更困难了。
(咳嗽):达娃说的有道理,让大家都想想,绿野细则里都要包含什么内容 我正在定制‘新手学堂’,也有这个目的
(爱斯基摩人): Re: 关于《绿野简章》的问题..
这是一对比较难以解决的矛盾,我相信参加绿野活动的人,第一次介入想必是参加绿野的聚会,应当知道的活动不是一般的旅游,大多是野外宿营,没有一定的准备是很困难的,如果新人很多的时候,一般的调剂,设备还是有困难的。告之以基本条件(不是指绿野的经费条件,而是个人的装备条件),是必要的,另外,活动的级别和强度有所不同,才能提高活动的质量和数量,对于老的绿野人,都有提高和发展的愿望和行动,只有提高,才能留驻人员。目前的状况是,小组的大难度活动不敢公布,只能分散组织,高强度的活动是有条件要求的,主要是设备和体能的要求。当然,绿野坚持最低消费的方式是活动的前提。因此,如何将普及和提高相结合,如何组织?能否将小组活动公开?这是需要解决和协调的问题。 安全问题是活动中的另一个主题,绿野虽然没有出现过安全问题,但是,安全隐患必须防范于未然,险情不是没有,出行条件是保障安全的措施,组织纪律(不是清规戒律)也是保证安全的必须。不希望由于安全问题,给绿野带来负面影响,吓走想参加的人。
(谢了):建议参照BSA、LNT及一些国外团体,制定规矩 如: http://www.lnt.org http://www.princeton.edu/~oa/
http://www.isd.net/stobin/ ...
(500):第三只眼睛看绿野
最近几天,山野论坛对如何开展户外活动进行了一场讨论,很有意义。其中一些人谈到当前绿野的状况,涉及了绿野一段时间来自己正在思考的对今后如何发展的话题,不无参考价值。摘引如下,希望引起注意,最好引发争论。
(MH)不用登山养登山,把登山基本当成爱好.北京绿野仙踪 俱乐部就是这类.这么作的好处是不会让商务上的烦恼侵蚀了自己喜爱的东西.这和钓鱼人和渔夫间的关系类似。
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